澳大利亚工业领域数字化技术资深专家 范靖海、 广东安成海云科技创始人 王云龙，中国智能制造与科技创新一线行者 黄昌夏 一起聊聊“澳洲工业发展”。欢迎关注东西智造！
我们重点关注四个话题：
1.澳大利亚的生活、文化跟国内有何不同？
2.澳大利亚工业是什么样子的？
3.澳大利亚制造业供应链的情况如何？
4.中国企业可以参与到哪些领域当中？
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= Part.1
为什么会考虑去海外发展？又为什么会选择澳大利亚？
王云龙: 我是2010年去的澳大利亚，当时去并不是因为职业上的规划，去澳大利亚是要生小孩，那时候到年龄了，家里也催，但是那时候在中国我的情况只能生一个小孩，但我想多生几个小孩，所以就选择找一个国家移民，澳大利亚当时办起来相对比较容易，所以就去了澳大利亚。但后来生完以后中国也放开了2胎政策，我的路线走得有点曲折了。这就是全部的背景。 范靖海:我是在国内读完本科以后，当时年轻，对外面世界比较好奇一些，03年就出国来这边读了一个硕士。黄昌夏: 大家当时都是很偶然，不像很多朋友想的那种出国要做特别周密的规划，大家可能都是有一个小目标，然后想尝试一下这样的心态。那澳大利亚的生活环境大概什么样，包括衣食住行、风俗文化，有什么样的特点？跟国内比的话你们认为有什么不同？
王云龙: 我去澳大利亚的第一个月是很新奇的，去了一个不一样的国家，环境人文全都不一样，生活习惯也都不一样，刚开始很新鲜。过了大概两周时间，我开始发慌，每次去超市买东西的时候，看到物价总想着乘以五的汇率，带的钱根本不够，所以就赶紧开始找工作赚钱养家，这是当时找工作的一个背景。另外就是那么多年一直在工作，突然歇下来也歇不了，总得找点事做。总体来讲，我觉得澳大利亚比较适合养小孩或者养老，对于打工者也还算比较适合，只要在当地有工作，其实生活上都还可以，很多公共设施都是免费享用，这是生活环境方面。衣食住行上，我觉得只要有当地的收入，不总想着汇率就不会像拿着人民币花那样觉得贵。吃的东西特别简单，我待的城市晚上七八点就黑灯瞎火，没有什么夜生活夜宵，之后才开始有的外卖，如果要点个外卖可能快递费比饭本身都贵，而且到12点有没有人愿意送也要打个问号。
黄昌夏: 我觉得这个风格就很像欧洲，福利很高，但是大家生活也都比较悠闲，不会像国内很勤奋很卷，后半夜你想吃点东西也能送得到。
范靖海: 我的感觉也差不多，自然环境非常好，相对来说也比较宜居，澳大利亚也是英联邦国家之一，跟英国文化一脉相承，和欧美国家的风俗习惯比较同步一些。我一个特别大的感觉就是澳大利亚非常多元化，因为是移民国家，各个国家的人都很多在澳大利亚生活工作。我今年正好是来澳大利亚20年了，跟我一起工作的同事至少来自三四十个国家，还包括很多很小的国家比如特立尼达多巴哥、津巴布韦，更不用说欧美那些主要的国家了，然后还有南美、非洲这些国家也都有很多同事，可以了解不同国家的风土人情。最大的体验就是地广人稀，七点之后很多地方就关门了，因为澳大利亚最主要的大城市就悉尼、墨尔本、布里斯班、珀斯、阿德莱德，而且市中心非常小，大家下了班以后基本就都离开市中心回到自己住的地方。像国内那些比较集中的玩的地方也有，但一般周五周六人才比较多，或者是有的时候周四发薪，一些酒吧饭店比较集中的区域比较热闹，像悉尼墨尔本跟中国的感觉更像一些，华人聚居区比较多，有很多唐人街，中国的美食基本上都能找到，我前几周还去了悉尼，有一条街基本上都是重庆火锅，在国内能吃到的基本上在悉尼都能吃到。
王云龙: 关于正不正宗的问题，我觉得悉尼和墨尔本稍微还好一些，其他城市因为华人餐馆也得做老外的生意，毕竟老外是大部分，所以在口感上会吃不惯，比如说咕咾肉、西红柿炒鸡蛋、糖醋里脊这种是他们喜欢的。
黄昌夏: 澳大利亚的口味跟欧洲真的很像，欧洲特有的那个甜酸的味道，类似麦当劳鸡块配的甜酸酱的味道，给我印象最深刻，后来我问中国的商家为什么会做这个味道，他们就说老外喜欢这个味道。
范靖海: 老外觉得像铁板那种东西特别有中国味，上了一块要烧热的铁板，然后浇上一碗的菜和肉混合，然后拿纸巾一挡刺一声，他们觉得特别有中国味，但其实都没有那么正宗。而且我发现全世界的华人餐馆很多味道都差不多，像加拿大、美国、澳大利亚、欧洲，尤其是那些早去的华人开的餐馆，味道因为当地人改得特别多，后来的移民相对来说改得少一些，像西北菜、新疆菜、鲁菜这些，他们做得就相对来说正宗一点。
王云龙: 我们那华人圈子里边流行的一个看法就是，你去一个华人餐厅，如果没吃过就先观察，如果里面坐的大部分是老外，就不用进去，后来有几个华人餐馆的朋友，我们每次去就告诉人家别按菜谱的配方炒菜，按照咱们自己的方式做。
Part.2
澳大利亚的薪资大概在什么水平？工程师的收入有多少？
范靖海: 我06年毕业那时候，毕业生的工资差不多是5万澳币，那时候汇率高一些在7左右，现在的澳洲平均工资大概是七万，像工程师这一类属于比较紧缺的人才的话，如果在这读的学位是工程师的，毕业以后干个3~5年差不多能有8~10万澳币。如果一个人的话属于非常富裕，有家庭的话，过个中产生活也完全没有问题。黄昌夏: 工作特别好找吗？
范靖海: 看什么专业，有些工作比如技术含量高的像工程师特别缺人，因为很多本地人可能不会读到那个程度，澳洲矿业比较发达，很多人年纪轻轻就去矿上工作，在矿上随便找一个工作，基本上也都15万年薪澳币。澳洲紧缺人才，现在比较缺空调工、管道工、电工这些蓝领技术工人，其实在澳洲工资相对也都很高。
Part.3
怎么评价澳大利亚的工业？
王云龙: 我算不上20多年的老兵，但是确实也见证了一些东西。在澳大利亚这边我比较熟悉的就是采矿业，之前做过的很多项目都跟有色矿、煤矿有关。要说澳大利亚的工业发展，我觉得相对其他国家来讲没有什么太大的发展，因为人太少了。 但是老天非常眷顾澳大利亚这个国家，因为地表上全是矿，而且是地表的所以采起来也相对比较容易。整个澳洲我觉得并没有太突出的自己的工业或者制造业的水平，大部分是由于有那么多矿，所以更多的是有钱来买技术和设备来用。我跟他们工作的过程中跟在国内有一些特别的体会是他们在工程设计上特别不卷，第一我一般很少去加班，领导也很少让你去加班，第二是即便签的合同里有deadline，要交付，但是如果在设计的过程中确实遇到了一些技术难题，一般不会为了交付就把这些技术难题抹掉或者绕开去做，他们还是非常尊重规则的。一般 每次做一个新的项目，假如说这个项目的周期是一年，大概一开始的三个月他们都不会干活，天天在写技术规范文档，就是关于这个项目要怎么做，整个是怎么规划的，每个专业的衔接接口在哪，目录是什么样的，标准采用编码规则是什么等等，全都在研究这些。黄昌夏: 这个非常关键，在以往分享数字化的时候，我就说欧洲做事情规划的阶段要占一个项目里非常大的比例和非常重要的部分，而我们国内绝大多数企业不是这样的。
范靖海: 我也非常同意这一点，这就是为什么说磨刀不误砍柴工，就是说一开始就要把规矩定好，把标准定好，这些对后期来说影响非常大，其实是更节省成本，也能保证工程质量的。
王云龙: 同时在他们花很长时间制定完规范规则之后，还有一点我也挺佩服就是花了三个月制定后，最后每个专业都会相对比较严格地去遵守这个规则流程，所以他们在执行层面上执行得也比较好。如果你花了很长时间制定但在执行的时候执行得不好，那也就失去了意义。但他们做得这么好的情况下，能不能把一个项目好好交付也不一定，因为到项目末期的时候，各种扯皮的事情也很多。但是在澳大利亚我觉得工程师有一个很重要的特点是，工程师的话语权比较强，说这么干不行，不能给你签字，那么项目经理甚至业主也不敢轻举妄动，所以还是比较尊重工程师的技术水平和经验水平。我做的很多项目里，他们都会最后统计从施工到装配到调试到运营生产的整个过程中，比如拉长五年来看，事故率有多少，人身事故率有多少，有没有造成死亡等等。看这些数据的时候确实挺敬佩的，非常非常低。
黄昌夏: 我们经常讲的工程师文化，工程师精神，我觉得这是一个直接的体现。
王云龙: 再一个体验就是你会看到他们现场的工人，第一是有非常好的操作手册和操作规范，尤其对自己的保护措施做得非常到位，比如如果没有戴安全帽，又没有穿大头鞋，或又没有穿保护的衣服的话都是不能进入那个现场区域的。第二就是我们在办公室的时候，每周都会有一个例会，前十分钟都会有一个人讲上一周在哪儿发生的涉及到人身安全的事故，或者是人身安全方面警醒的事情给大家讲，安全永远挂在嘴边。这是我的一些经历。范靖海: 云龙说的几点很有意思，澳大利亚的工业水平没有什么自主的东西，确实是这个道理，但是有一个问题是澳大利亚跟西方国家一直有紧密联系，不光是大学，包括科研和所有的工业发展联系都一直很紧密。我一开始去澳大利亚之前，对澳大利亚印象就是袋鼠、大堡礁这些，后来来了之后才发现澳大利亚在工业上有自己的一些发明，比如说黑匣子、助听器、B超、WIFI、HPV疫苗等等，所以说澳大利亚的科研是有一定水平的，并不像我们一开始想的是完全是很荒蛮的地方，澳大利亚的科技水平是跟很多欧美国家同步的，因为没有技术壁垒，有很多的交流，另外我觉得人力成本也是相关的，澳大利亚的人力成本特别高，但是有一个好处就是世界各地很多国家的移民，包括一些高技术高知识水平的移民，会来到澳大利亚，也在一定程度上保证了澳洲科研水平相对来说处在一个比较好的水平。 第二是澳大利亚企业对项目本身的重视，包括一些定的规矩规则，和对人身安全的保护照顾，我的感觉也特别强烈，对人的这种尊重和保护是澳大利亚企业里非常大的一个文化特点，而且这是有法律保障的。我之前在澳大利亚做过大概十几年跟矿业相关的工程项目管理，做过铝矿、天然气、煤矿等等，他们对自然环境、ESG、员工的这些保护已经到了甚至有时候我会觉得有点变态的程度。比如以前在一个岛上做石油天然气的项目，他们连一个白蚁的巢穴都要请动物专家来判定，然后把它挖出来移到另外一个地方，等到这个项目做完以后还要按原处把这个白蚁的巢穴恢复过去，这在很多别的地方是不可想象的，连对待动物都这样，更不用说对待人了。包括云龙刚才说的这些安全措施、安全教育、每周的安全例会等等他们都是非常重视的，可能感觉这些在增加生产成本和项目成本，但如果真的发生了事情，有人受伤甚至失去生命的话，项目停工一天可能就几十万澳币的费用，而且你的企业能不能在行业里继续存活下去，到下一个项目投标自己企业的声誉会不会受到影响，都是很关键的问题。第一就是有法律保障，第二大家有共识，觉得在这上面投入是值得的，所以这在行业里是非常重要的东西。 还有云龙说这些工业产品专业化程度特别高，我还有一个体会是他们的目的性特别强，非常务实，不会因为比如一个行业今年特别火，于是两三百家公司同时来做这个东西，大家卷来卷去，卷得成本越来越低，最后大家都挣不到钱，这个行业也发展不起来。这个问题在澳大利亚相对来说没有那么强，大家在做一个产品之前一定会先考虑清楚要解决什么问题，要花多少钱解决问题，花了钱能不能解决这个问题，解决之后能不能回本，值不值得做这件事等等，前期的分析做得特别详尽，包括财务上的分析、可行性分析、人员的分析、资源的分析等等，所以最后设计出的产品或者流程或者项目，理论上讲前期来看都是非常可行的。当然最后实施方面能不能完全做到是另外一方面，也不是所有的项目都是完美无缺的，我感觉大部分项目最后都有问题，比如说预算工期上，但这就是项目本身的特点，没有人能先知先觉，但是要一开始尽量做最好的计划，在这个实施过程中尽量保证按照这个规矩来，这样最后的结果，可能相对来说就跟之前的计划更接近一些。这是我的体会。王云龙: 这一点我也特别同意范老师说的，在我生活和工作的亲身经历里，确实看到有些企业突然在某个行业里跳出来，做得很好，然后盈利也比较好，但是确实基本上没看到有甲公司做某一行很好，然后忽然来了十个公司都做和甲公司一样的事的情况。
Part.4
澳大利亚的营商环境如何，政府对工业有什么支持？供应链情况如何？
王云龙： 我在澳大利亚做过公司，现在在中国也是做公司，我觉得整体来讲 澳大利亚对企业的扶持相对还是比较市场化的，不太会像中国政府那样用这么大的扶持力度来发展某一个行业 ，然后也是市场上的民营资本去扶持。产业链这一块我觉得要分行业，但可能没有哪个国家的产业链比中国更完整，你想要上下游跟你配套的企业，在中国肯定都能找到，生态圈很重要，这也非常好理解，澳大利亚全国的人口大概还不及北京人多，所以本身就很难。 范靖海: 澳大利亚到去年还只有两千五百万人，总共可能比深圳人都少吧。
黄昌夏: 我们一个直辖市基本上也就是这个水平，两千多万人口。那澳大利亚地广人稀是不是？
范靖海: 也不能光看地带，澳大利亚中部大部分都是沙漠，适合人居住的地方就是沿海这一圈，而且主要就是南半圈，因为北半圈太热了。 王云龙: 沿海这一圈也就住了三分之一差不多。 黄昌夏: 那比如像布里斯班这个两位身处的大城市，一般是什么样的人口规模，几百万？ 范靖海: 布里斯班差不多300万人左右，悉尼最多，大概有500万人。 王云龙: 这人口上来说，相当于我们一个三线城市这样的一个水平 。 供应链肯定是不如中国，然后当下我觉得人才肯定是紧缺的，蓝领真的是特别紧缺，我之前看到过的一个报道说有一个职业特别紧缺，想移民可能相对容易，叫男护工。我确实在那边看病的时候在医院里好像没怎么见过男护工，都是女护工比较多。矿业工程师也很紧缺，而且 矿业工程师的工资水平还是非常高的。我记得当时我上学的时候，在北京学院路有一个矿业大学，在那儿认识了一些朋友，他说那时候流行一句话说 上矿大有什么前途，后来去澳大利亚发现矿大才有前途。 范靖海: 非常有前途，如果是资深的矿产公司，可能干几年他们年薪就20万澳币，我估计毕业起薪可能就得8、9万。澳大利亚相对来说确实有老龄化现象，因为发达国家的通病是出生率低，澳大利亚现在出生率在发达国家里也算低，但 澳大利亚有一个好处是它是移民国家，所以可以不断通过调整移民政策来补充。现在澳大利亚还是缺人，因为第一受疫情影响，第二受基础设施建设的影响，澳大利亚盖房子，造桥修路的速度远远跟不上新移民涌入的速度。所以像生产要素这些东西，比如钢材，澳大利亚可能大量地从中国进口，以前纯粹进口结构钢，但现在很多大型项目他们会在中国完成很多模块化的组装。不仅是钢材，还包括机械设备、电力设备、电器组件，这些钢材结构本身在中国做好以后，然后运到澳大利亚来。我之前有一个项目，他们是在中国和马来西亚，还有印尼装配，装配好了后运到澳大利亚来。因为中国做得效率高质量好，所有的原料也充分，所以后来很多模块都移到中国去做，当时我记得天津一个装配厂做得特别好。我觉得除了澳大利亚自己本土高校培养的人才，其他就是大量的移民， 技术移民在澳洲永远是一个相对来说好移民的职业，电力工程师、机械工程师、结构工程师、管道工程师这些都是常年的移民紧缺专业。
王云龙: 我有一个特别好的朋友是个电焊工，他被派到一个矿上去焊管道，跟我说他的薪资，本来在矿上的薪资就比在办公室高很多，因为辛苦，要飞过去，不能每天回家，然后基本上去矿上工作是一周六天，每天还比平时时间要长一点。所以工资水平也高，一般的工程师可能干得不错挣个15万，他那时候挣到了25万。
范靖海: 矿上的Fly-in fly-out这种，就比如在矿上呆两周回来待一周，或者在矿上待三周回来待十天，他们在矿上的条件实际上是非常好的，每人一个房间，里面电视桌子宽带都有，而且一般的矿上会安排酒吧、图书馆、食堂，基本上吃的完全不用担心，洗衣服也有人给收拾，来回的机票也是公司负责，还有额外的补贴。我们就说这些人有钱没地花，因为工资都特别高，但是那矿周围什么都没有。但是年轻人很喜欢去，像 刚毕业的工程师，一个是因为行业经历，能亲眼看到项目是怎么运作的，第二是可以短时间内把工资提到一个很高的水平，很多年轻人干个两三年回来以后既可以升职，又可以在大城市付一套房子的首付，对他们来说是非常有吸引力的。
Part.5
澳大利亚企业重视项目规划的前期阶段，是因为澳大利亚的人口少吗？是大型企业独有的特色吗？澳大利亚的中小企业是不是也这样做？
王云龙: 我觉得这跟他们的工程师文化有关系，我举一个例子，我之前在澳大利亚遇到过一些中国的合作伙伴，业主或者施工方接了一些澳大利亚的项目，或者是需要用澳大利亚的标准去设计一些项目，早期我会遇到这种情况，他们会让国内的设计师或者设计院把图都设计好，然后拿到澳大利亚找一个澳大利亚有签字权的工程师去给这份图纸签字，然后就可以实施，但其实最后都没有行得通，因为澳大利亚的工程师不会给你签字，他给你签字的前提是这个项目它从零开始就跟着，他要知根知底，突然来一个图纸是不会签字的，因为他拿签字权是很不容易的，需要学习实践，要做过一些项目，要有专门的认证，所以很珍惜那个签字权。所以他们一是做事方式严谨，二是定好的规则也会比较遵守。 范靖海：我感觉大中小企业在具体流程上区别不大，但是做的详细程度有区别，大企业本身环节比较多，而且涉及的各方面内容比较丰富，所以自然而然需要更多的人、更多的资源、更多的时间来做这些东西。但是小企业也不少这些东西，因为第一是有法律规定的，第二是有行业规定的，甚至很多州政府，很多细分的行业，也有很多很具体的规定。所以跟企业的大小关系并不大，但是内容投入的成本是有区别的。
王云龙: 我再分享一个我的亲身经历，比如我们对外合作的时候，有一些项目是分包商做一部分，总包商做一部分，他们有一些技术协议和商务协议，每一个协议拿过来都很长，根据项目大小不同，有的协议拿过来就是一本书。他们的工程师是真的在那看，研究那个协议，我们一般的习惯是口头聊好然后就签字，最多就是让律师审一下，审得多细也不太好说，但和他们合作的时候，是真的看那么多协议，还得想有没有不合理的，这很花时间，但是他们这样做主要是避免之后可能发生的问题。
Part.6
哪些企业会参与到澳洲的工业当中？
王云龙: 首先就是我比较熟悉的矿业，有些业主是中国，他们会在澳大利亚买一些矿，然后再去开发，但总包方，尤其是要做设计或升级改造的总包方，一定不会是中国的，这一定是澳大利亚当地的，因为他熟悉澳大利亚当地的各种法律规定和标准，否则很难干下去。然后运营方很多也是澳大利亚本地的，最多如果业主是中方的，可能财务这一块是中方把控。
我之前还做过几个项目，还有中方会参与，比如说澳大利亚采购的一些原材料，甚至是一些模块，他们为了降低成本，把整个设计切成了像乐高一样的模块，然后把这个模块在三维模型里定好，都发到中国，在中国找了几个供应商在当地组装好，然后再发到船上拉到澳洲的现场工地进行组装。早期他们可能相对比较放心，找好了供应商，觉得工厂技术也放心，但后来在交付的时候还是多多少少有一些问题，最后澳大利亚不得已派了一个全程的工程师陪伴，直接进驻到供应商的工厂里，每天技术指导要怎么生产，要达到什么样的标准。黄昌夏: 这是免费给技术指导吗？
王云龙: 这不是免费的，而且还很贵。可能最后在商务合同里，这个协议加到了中方的报价里，或加到澳方的成本里，要看具体的协议，但 基本上这种大型项目，除了最原始材料如钢材的采购相对不太用陪伴，但凡有一些设计的东西，基本上最后能执行下去的都要澳方的工程师飞到中国，去工厂里做现场的指导。这是我遇到的中国的企业在不同环节的一些参与。
范靖海： 跟我体会一样， 差不多就是原材料，主要是因为中国工业品类比较齐全，然后供应链各个层级的也很全， 除了一些硬件他们还是有从欧美和日韩采购的习惯，因为澳大利亚很多企业有个供应商目录，这些供应商目录可能是从公司总部来的，比如他的公司总部在美国或在欧洲，有给他们公司供货的这些供应商，那当他们到澳大利亚做项目，他们也带来这个供应商目录，除非有一些本地的供应商进到这个目录里。还有关于在中国做模块，我们有很多项目也是这么做的。还有投资的问题，我今天刚看了4月份普华永道出的一个中国投资的报告，这个报告说 2022年中国比前一年又多了170%投资额的增长，80%多都进入到矿业。澳大利亚有矿业，品质又高，然后这些东西跟中国的能源安全都有关系，现在工业发展又需要这些东西，所以有大量的投资进入到这个行业。十年前我在西澳，那时候天齐锂业在那投了一个锂矿，这个锂矿现在也是世界上产量非常高，品质非常好的一个矿，还有去年宝武钢铁在西澳也投了很大的钢铁项目，还有浙江的一些公司投了锂，山东的一些黄金公司投了金矿，铝矿、钢铁这些矿都是中国的大企业比较愿意做的投资项目，这是从投资角度。还有一个我觉得挺有意思的是新能源领域。 新能源领域在澳大利亚属于蓝海，比较新兴，而且澳大利亚本身就对环保的关注度特别高，所以他们对除碳、环保这方面的投资也是逐年上升，包括昆州去年出了一个可再生能源的建造计划，计划2032年70%的能源都是通过可再生能源来供给，2035年到80%，政府投入了几十亿澳币的资金用在各个项目上，比如储能、可再生能源的发电这些。我觉得中国在这方面有很大的技术背景，而且我们已经发展了很多年了，像水电、可再生能源、风电、太阳能、水电之间的相互转换等等，我觉得中国供应链上一些小的供应商，技术方面、服务方面、原材料方面都挺有机会的，而且这跟矿业不完全一样，这是相对来说比较新兴的产业，如果澳大利亚这些行业想快速发展的话，免不了要用到中国已有的行业的经验、人才、技术，这是我的一点体会。黄昌夏: 这是非常好的机会，您提到的天齐锂业在世界上排名不是第一就是第二，您提到十年前他就过去开矿，用今天视角来审视过去，可见人家成功并不是偶然。
范靖海: 我08年在澳大利亚，第一次去西澳做项目，后来我离开西澳是2011年或2012年，那时天齐锂业已经在那了，因为我们当时就比较关注一些中国的企业过去投资，当时他投这个锂业我们也没有考虑那么多，当时锂的珍惜度可能只是行业内部对将来有预判，有战略考虑的人才会特别关注，但现在来说，他这笔投资是非常关键的，而且再回头看，当时也有一些其他国家在争这个矿的储量，有很多不同层面的意义，除了经济产业，还有一些战略保障，政治层面的意义，都非常重要。
黄昌夏: 您提到的新能源，在澳大利亚也是像风光这么定义的吧？
范靖海: 对，就是叫可再生能源，风能、潮汐能、太阳能等等，最主要还是风能和太阳能，然后还有水能的转换。我举个例子，比如说白天太阳能比较充足的时候，我把这个太阳能通过一个水泵把水从低处打到高处，然后在高处用蓄水池把这个水能储存起来，然后到夜晚太阳没有了，再通过放水让这个水的能量再转换成电能，这就是一种可再生能源之间的转换。澳大利亚最近比较流行这些有战略性的规划，像在昆州要建很多这样的水坝，而且很有意思的是我发现有一个项目，他们把已经废弃了的一个金矿的矿坑作为储水的装置，就等于少挖了一个坑，实际上省了很多人力物料，只要有两个有落差的很大的坑，周围如果有太阳能或者风能的话，就可以把它改造成可再生能源互相转化的这样的一个项目，我觉得还挺有意思的。而且新能源也是一个比较关注的东西，因为很多时候澳大利亚的党派之间也会用这些能源或者环境相关的东西来给对方的党派找麻烦，绿党本来是一个小党，但是现在绿党在能源环境方面的话语权还挺大的，所以对任何一个执政党或者在野党，他们对这方面的投资都是一定要认真考虑的。王云龙: 新能源这块我在国内体会也非常深，我们绝对领先第二名很多，我国内有些朋友已经把氢能变成产品，还出口到欧洲、日本这些我们认为是技术更先进的国家，结果我们反向对他们输出，所以我很自豪，也很惊讶发展之快。澳大利亚的新能源，我们之前做过一个新能源的项目，是澳大利亚宜家的一个新能源项目，它是太阳能板、电网、储能电池三方进行转换的，因为澳洲电网的电价是浮动的，所以业主想在这方面通过一个策略算法，不光自给自足，还对外输出赚钱，所以会上这样一套系统，我记得当时我们在做这个项目的时候在实施的设计标准这一块有一些无据可依的情况，因为他那时候还刚起步，不知道哪个标准是规范的或者安全的，我估计现在已经规范了。 新能源在澳大利亚就是一个蓝海，是一个刚起步的行业，国内我认识一些朋友去澳大利亚做，目前在澳大利亚算是扎根了，一些大型的工业项目和商业项目都有涉猎，现在在往民用方面转。 这一块我觉得离开中国肯定是不行的，主要的电池都来自中国，而电池又是一个主要部件。
黄昌夏: 看来出海确实是这段时间国内的一个主旋律，两位都提到很多新能源和资源类的，像天齐锂业这样的企业出海，他会不会带一些供应链里的合作伙伴一起到海外布局？有看到这样的趋势吗？
王云龙: 我亲身经历的没太有，但我觉得应该肯定有。因为他自己在某一个环节上比较有优势的时候，一定会介绍配合程度比较高或者相对比较熟的一些其他合作伙伴一起出海，这是我猜的，我认为非常有可能。
范靖海: 我感觉也是，而且中国企业有这么一个特点，就是在做供应链的同时不太愿意或者不太注意培养自己的品牌，比如说做电脑的时候给人贴牌，我给你供应我的产品，供应我的服务，供应我的技术，但是我未必有自己的品牌，所以说 很多中国企业出来的时候都有大量的中小企业在后面支持，但是把单独的环节拿出一个品牌到澳大利亚来推广，这个是不太常见的。
黄昌夏：有没有哪些领域在澳洲这边已经是红海了？
王云龙: 跟工业相关的，我熟悉的可能是 设计院，实际上我觉得也不算是红海，主要是你不熟悉他们的这套标准和流程，所以就很难进去，而且进入以后业主也不太相信你，不能说这是个红海，可能是壁垒有点高。
范靖海:这个有行业的特殊性，而且人才也是，因为 一是澳大利亚的工会力量特别强，要保证本地员工就业的比例，二是有些工种比如技术工种在澳洲相当缺，但是移民上没有这方面的引进，没有一些特别的政策。
特别红海的领域还真的没有感觉，可能跟互联网相关的软件还稍微卷一点，因为这个市场比较开放一些，比如说工作之间协作的软件，我感觉不光欧美的，澳大利亚本地开发的也很多，但专业化程度很强的软件就完全不卷，一些电力设计软件可能也就那么几种，就几个公司在做，因为这些专业的软件开发周期比较长，需要沉淀的时间也很久，对一些基础理论和基础科学要求很高，所以反而都不卷。我觉得在中国国产软件也有更多这样的机会，我们的工业设计软件自主化这方面还有很多机会可以做。
Part.7
有没有哪些澳大利亚企业能够将东西反向输出到全球？尤其像输出到中国这样的大市场？
王云龙: 刚才范老师提到的几款软件，全世界也都在用，我自己也是做工业软件，电气设计软件的，这类软件的特点就是壁垒很高，相对开发的周期比较长，比如说我们自己开发的电气设计软件到现在也开发了八年，一直在拿项目迭代。澳大利亚市场肯定不会很大，因为全国人口数量在那摆着，如果这个软件是基于一个具体的项目或者一个车间的需求而诞生的话，那我相信一定是能用的，如果迭代得足够多，也一定是好用的。往中国输送的话，目前我看到的就是范老师刚才说的工业软件，应用层级的应用软件特别多，我的理解可能是因为我们产业链在中国，需求方面调研也比较简单，比较近，应用端的话在专业上不需要太多理解。反而在设计端，我们的工业软件确实是比较少，我们在中国发展也没有遇到太多类似这种设计类的问题，这是我的一个感觉。
黄昌夏: 我经常听业界专家讲工业软件是中国工业之痛，尤其越靠价值链前端，缺失越多，比如仿真，之前好多业内专家争说仿真到底是应该用现有国际上的重要仿真软件，还是去自主进行研究和开发，有专家就说保守估计我们落后世界至少20年以上。但是不管怎么说，作为中国人，我们特别希望民族工业能够真正成为世界的骄傲，我们经常讲中国是世界工厂，不是世界代工厂，是我们真正能去引领行业。云龙你现在在做的，我不知道是在这个价值链的哪一段，因为工业软件的门类太多了。
王云龙: 我们做的是0到1的设计类的工业软件，做电气系统设计的，做输配电、控制、接线、通信，在国外叫EIC。
黄昌夏: 所以你对标的应该是德国的Eplan？
王云龙：类似Eplan，其实我也不知道有这样一个软件，后来因为接触的人多了，他们看我们的软件说像Eplan。我们做的是一个SAAS化的电气设计软件，之前也想在这个方向找找谁是老大，能跟人学一学，也没找着，后来很多解决方案或者功能设计都是自己拍脑门想，做了那么多年项目，跟电气工程师的朋友聊说做成这样是不是喜欢，先聊个概念，等做出来给他们看，他们说大概可以，但是这块应该这么弄等等，然后迭代了好几年，一步一步做到现在，我们一开始第一版的软件和目前这个版本也不太一样。 黄昌夏: 工业人但凡了解一点工业软件的，都知道Eplan是全球毋庸置疑的这个领域的老大，那你们相当于遭遇到同一个赛道里，从你的角度，你怎么看这件事情？你有信心去跟他竞争吗？你们的差异不同点在哪儿？
王云龙: 分两块讲，我一开始去做电气设计软件的时候不是要去遭遇谁，是原来在做矿山项目的时候有这样的需求，电气工程师在设计画图的时候有一些痛点，然后我们设计了一些工具去解决这些痛点，然后工具越来越多，越来越系统化，就逐渐变成了一个相对系统的软件了，所以不是说我要做电气软件，而是我熟悉这块，然后天天和电气设计工程师在一起，他们问我能不能这么干，然后我就试试出个解决方案，做成了后他们再用，用完后说还能不能这么干，然后我再改，这样一个软件是慢慢经验积累出来的，是一个水到渠成的事。 范靖海: 就像刚才说的， 澳大利亚做东西目的性特别强，要解决实际问题，要提高产能效率，要减少人工消耗，就非常鼓励业主在这上面着重进行投资，我觉得云龙他们做这个的初衷非常好。 王云龙: 另一个就是我们有什么优势，我其实没有太多去想跟竞争对手比有什么优势，更多是想我能给客户带来什么价值。比方说软件的专业度和标准化程度，能不能支持国标，支持IEC的，支持澳标，因为假如有些用户要做澳大利亚的项目就需要澳大利亚的标准，就要做一些支持，这是在专业度上。在模式上，我们是一个SAAS化的软件，更多是想把供应链里从设计到采购、施工、装配、调试、运维等等一系列全部都放到这个平台上，能够让所有人在这里面进行互动。我认为人参与的东西越多，管理难度越大，越难控制，如果在一个平台上能让国内的硬件供应商通过我的平台卖到国外的项目里去，而且能避免看不懂技术参数或者标准这些问题，那我就觉得我做了一件有意义的事情。另外SAAS化的平台有一个天然的优势是协同，比如当时在做新能源项目的时候，宜家作为一个业主参与，然后澳大利亚有一个总包，中国有一个主要设备的供应商，然后它也有一个设计方，于是好几方全部都要参与一个项目的设计，那肯定要做协同。当时刚好业主在找能协同，能规避一些风险的软件，偶然一个机会发现了我这个软件能实时协同，还能跨洲际协同，后来这个项目当时执行得比较满意。 实实在在能给各个参与方带来一些实际的价值是我考虑的点，如果我非得跟谁对标，然后做了一个功能，但用户并不买账，或者觉得没有给他带来更多利益，我也不会做，还是更多考虑用户要什么。 黄昌夏: 非常务实。我们都知道工业设计很头疼的一个问题是由需求变化产生的工程变更，那在工程变更上，我觉得对电气设计这个行业是一个很重要的问题，那这块会有什么考虑吗？
王云龙: 确实如此！最早的时候，我周边的一些做矿山类项目的电气工程师都在用CAD画图，而且矿山类的项目有一个特点是图纸量特别大，因为是个复杂工程，电气又不是一个牵头的专业，是个配合的专业，就是往往别人在做工艺、机械、土木结构，都定完了后把电气工程师叫过来，他们原来摆放的位置不合理，但是没办法只能硬着头皮上，有时候跟人协调，人家说没办法只能摆这儿，工艺要求，那你就得想办法，好不容易想出了个办法把这问题解决了，过两天由于业主有设计变更，或者是其他专业需要设计变更，那电气又被变，所以电气这块，尤其在项目最后交付的阶段，设计变更太多了，而图纸量又特别大。我们假设一个场景，如果电气这一块设计了大概两三千张图纸，这还可能只是矿山里一个中小型的项目，如果有一个参与设计的设备要更替掉，那你首先要干的第一件事是从2000张图纸里找出来都哪些图纸跟这个设备有关，然后都变掉。找这个事就很繁琐，而且人工去找的话还容易漏掉，那针对这个问题我们在自己设计软件的时候做了两方面的考虑，一个是后台，不管多少人去设计这个项目，一定要同一套数据，只有一个数据模型，一个人在做变更的时候，所有人都要知道他变了，而且相关的数据都变，所有的图纸都变，不能变漏，不能变错，我认为这个解决了很大的一个痛点，是我比较自豪的一点。还有一个就是为了保证变更不会出问题，我把整个变更的过程，所有的痕迹都在系统里做了历史的保留，当发现一个数据不对的时候，可以在上面追溯这个数据是怎么变成现在这样的，是谁在什么时间变的，是怎么变的。这些东西需要追溯，因为如果是一个小项目，可能还好，三五十张图纸不存在问题，如果是大项目，后面扯皮的事情会很多，这都是我们自己亲身经历的一些痛，然后做了相应的设计在里面。
范靖海: 这个涉及到工程项目领域信息化管理的问题，而且这个问题非常普遍，不光是矿业项目，所有的设计包括电力设计、管道设计、机械设计、结构设计、外墙设计等等，都会有这个图纸版本的管理问题。国际上有一个标准叫ISO19650，专门就是说工程项目里信息化管理的部分应该怎么做，把所有的设计过程分为4个状态，正在工作、可以分享、可以发布、可以归档，每个状态中间怎么管理你的这些版本也是有迹可循的。尽管这个ISO19650现在还不是一个强制性的规定，但是很多我们做的项目上，业主要求所有的设计流程都要符合这个ISO19650里的规定。我不知道你们软件现在有没有用这些东西，将来可能也是有国际化的标准可以指导一下。
王云龙: 我们做的版本控制就是图纸，还有文档的版本控制，最早我们想到了这个，然后也做了，但实施细节，用户在用的时候又有很多细节提出来，所以光在版本控制这一个点上，我们大概迭代了八个版本，非常繁琐，然后就是版本的编号要怎么编，是什么意义，规则要怎么进行升级迭代，要区分施工前的版本和施工后的版本，竣工图又是什么样等等。
范靖海: 而且这个问题根本避免不了，每个项目都必须得解决。
王云龙: 对， 因为 用户要用，所以随便在软件里拿出一个点 来看 ，都 能 想 到 工业软件太难干了。
黄昌夏: 那在没有这些功能之前，以前你们是怎么解决这些问题的？
王云龙: 以前就靠人 ， 范老师肯定也有些亲身经历。
范靖海: 对，不停地建新文件夹，不停地重新命名文件 ， 甚至要有一个专门的文档来记录每一个文件里的改动是什么 ， 其实很像软件设计 ， 协作平台 GitHub 里有很多版本的管理，非常细致的规定，而且大软件小软件管理起来所涉及的方方面面真的太多学问了，本身就是一个可以做很多工作的学科，而且可能不同的公司需求都不一样，都会有一些细节。
黄昌夏: 变更永远是设计者的噩梦 。
王云龙: 绝 对是噩梦，我举个简单例子 ， 是我原来做矿业 的 那家公司的管理方式 ， 他们有一个专门的人叫 document controller， 管文档的 ， 如果你对文档进行变更，会有一个文档管理室，架子像书架一样一摞一摞的 。 当时我们遇到一个特别头疼的问题 ， 就是比如编号 为 100 的 这张图纸发布交付给客户了，但是客户还没施工，只是在前期的阶段要这个图纸，我们就设计了一个版本 给 了客户，然后后期由于设计变更这张图纸作废了，那这时候后续再去设计的时候 100这个图纸号能不能再用？ 光这个问题，不同的公司就有不同的看法 ， 这是一个非常细致的问题，如果不解决 就 是 document controller的 噩梦 ， 因为他 给过客户 100 号 这张图纸 ，那 如果工程师又用了 100这个图纸 ，就 得讲清楚这 里面 设计内容完全不一样，只是图纸号一样。 大部分时候他们会把 100这个图纸号，首先在 document controller 那块就划掉， 说 这个图纸号不能再用了 ， 然后把这个信息口头传达给设计人员 ， 从 10 1或者 200开始都行， 就是 不能用 100 。 这就变成了一个管理问题 ， 首先得有个规则， 然后 得执行得好。
黄昌夏: 就跟数字化 和 其他系统的问题是一样的，万一误传或者没传到 ， 出的问题全是 因为 人。
范靖海: 很多问题其实 都是 流程里的问题 ， 跟一开始那些解决设计方面 的 问题已经不是同一个层面 的 了，已经是工作流程上面的问题了 ， 很细致 。 工程设计里没有这些项目的迭代，没有好多年实际工作 的 经验积累，非常难做成一个成功的产品。所以尽管 你们的初衷 只是为了解决一个问题，现在做 得 已经非常不错。
黄昌夏: 你们的经验源自于矿业，但是电气设计其实深入到很多不同的领域，那除了矿业，现在做的软件还应用在哪一些拓展延伸的领域中？
王云龙: 矿业是个过程行业，这种流程在其他行业，比如化工、石油、天然气、有色金属等等其实都适用，只不过这些行业在中国都有一些标准上的细微差别，目前我们都是适用的。我们在中国做的最大的一个改变是离散行业，我们有两个版本，过程本来就适合，新迭代出来的也是给制造业，或者装备制造业做非标自动化的。这是我们在中国做的一个很大的进步，因为这部分的受众群体非常大。
王云龙: 我的思考就是在中国这些做装备的，一是已经很卷了，二是我更多希望把平台做成一个出口的通道，能够打通国内外，比如国外的设计师在平台上做了一个设计，能够在中国进行直接下单生产，或者是中国的设备生产好了之后，他做的设计生产能够在这个平台上让国外的工程师或者国外的业主也能看到，就变成这样一个桥梁的作用，这样的话，我觉得这件事就不只是一个工具层面上的东西，它的意义和价值更大。 毕竟是一个工程上的事，所以必须比较严谨，一是标准能够对接上，然后是设计的流程上也符合东西方的差异，让双方都能看得懂，这样其实就解决了很大的一个壁垒，剩下再去谈价格。我觉得 澳大利亚在价格上说敏感也敏感，但是敏感的前提是这个东西一定能用，而且质量要好，符合标准，这是一个大前提。
Part.8
一般矿业工程师有多少年的经验能够算资深呢？
范靖海: 这个跟年份不单纯相关，跟你做过的事情相关，比如说参与一个项目，是以什么职位参与了哪些阶段，是参与可行性研究阶段、设计阶段、施工阶段、交付阶段，是在home office做，还是在设计办公室或在现场做都有关系，就是跟你的工作内容有关系，单纯的年份可能不是一个直接的标准，但是一般来说， 如果干了5~10年，然后这些环节都经历过，就可以称得上是一个资深工程师。
黄昌夏: 那从您看来，矿业对工程师的职业发展来讲，比如未来的晋升，最重要的环节或者项目里最重要的阶段是哪些？他做了哪些项目有了什么经验会让他将来的身价和价值有所提升？
范靖海:这个分为两方面，一是技术方面，二是从经济方面考虑。工程师一般都是学理工出身，他对技术方面可能有天然的敏感度，有好奇心，很多人愿意研究这些技术，实现这些东西，这就 要把一个项目从一开始的可行性研究到设计、采购、施工、交付等等所有的流程都经历过研究过，有这个体会就是非常好的一个技术性的积累。 另外要考虑这方面技术领域之外的经济影响，你的每一个决定对工程的预算工期有什么影响，对和其他部门交接的时候有什么影响，这些东西都是一个工程师成长的经历，都是很难量化的东西，但是如果有这个意识的话，你平常就会自己培养，而且我遇见在中国出生的这些工程师，专业水平其实都很高，很多都是在国内上的本科出来读研究生，甚至很多读了博士，科研水平完全不成问题。 有一个职业发展的问题就是要一直保持好奇心，一直保持开放的思维，开放的心态，愿意跟大家去交流，愿意去学习新东西。专业方面的东西很重要，但不是全部，也不是唯一影响将来发展的关键因素，还有很多方面。
黄昌夏:澳大利亚 可以挂靠工程师吗？
王云龙: 我理解这个挂靠就是像我们用别人的设计资质盖章签字 。 假如是这 个 情况 的话 ，我不能说绝对不可能，也许有人干，但是我接触过的所有工程师都不会这么干。
黄昌夏: 应该像你刚才讲的 ，澳洲 法律法规管 得 比较严。
王云龙：他非常珍惜他的签字权 ， 一旦签字，他 是 必须要对后果负责的。
黄昌夏: 这又回到我们说的工程师文化 ， 工程师精神上。
范靖海: 我也没听说过挂靠这种东西，在这边是完全不可想象的。
黄昌夏: 这是挺值得我们反思和学习的一件事情。
范靖海: 倒 会有顾问形式，比如说一个项目在某一阶段某个问题上可能会从外部找一个工程师来作为顾 问 解决 某一 方面的问题，可以是个人，也可以是第三方公司 ，来做 几个月的咨询 或 顾问 ， 但是完全 挂靠 ，以他工程师资质的名义来做一个项目，这几乎不可能。
黄昌夏: 没人拿自己的未来开玩笑。
范靖海: 对，就是拿自己的职业生涯开玩笑，而且很多情况还要负法律责任。
黄昌夏: 如果真有这种情况的话，发现就会吊销对吧？
范靖海: 不仅仅是吊销了。
王云龙: 吊销是 最 轻的。
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